时间：2022年4月29日
嘉宾：对外经济贸易大学国家对外开放研究院教授、法国经济研究中心主任、全球创新与治理研究院研究员 赵永升

中国网：2022年的法国总统选举第二轮投票于4月25日结束，现任总统马克龙赢得连任，成为20年来首位连任的法国总统。如何看待此次法国大选？这样的选举结果对法国今后的发展，以及对欧盟、北约、中法关系分别具有什么影响？针对这些问题，中国网《中国访谈》特邀对外经济贸易大学国家对外开放研究院教授、法国经济研究中心主任、全球创新与治理研究院研究员赵永升来做解读。

中国网：赵老师您好！欢迎您做客中国网《中国访谈》。

赵永升：主持人您好！各位网友好！

中国网：此次法国大选几乎是再现了5年前那次选举的情况：马克龙和勒庞在第一轮投票中胜出，在第二轮投票中是马克龙获胜。但这次选举也出现了一些新的情况，比如说，极左翼政党和极右翼政党参选人的得票数出现较大幅度的增长。那么在您看来，法国社会这5年来主要发生了哪些变化呢？

赵永升：这里头主要涉及到法国政坛或者它的政治生态“极化”的一个现象。我在最新的文章当中把它叫做“去政党化”。之前学者会把它叫成是“政党的碎片化”，之后又有“政党化”，反正这些都归到我们说的“去政党化”这个现象中。

刚才说的“碎片化”是什么意思呢？之前一个大的政党它慢慢会分裂成小的政党，或者一个政党里头出现不同的派别，这也就是我们说的政党数量越来越多。因为法国（政治）整体我们叫它“政治光谱”，也叫一个“扇形”，因为法国它在政治上是很有创造性的，它像个扇子打开一样，从左到右，有极左，有左，左靠极左；有中，左靠中；右，右靠中，再到极右，它整个非常全，可以说全世界各个（国家）的政党分布当中，它是最具有代表性的。现在涉及到“去政党化”，不是说政党就没有了，什么意思呢？指的是它传统的政党、传统的大党，左翼和右翼逐渐地衰落，这次比2017年的时候衰落得还严重，这一次他们根本进不了第二轮。因为法国是两轮的选举制度，不是像美国的一轮，也就是说你第二轮进不去，就根本没有入场券了。

中国网：没有戏了？

赵永升：对，没有戏了。它“极化”的现象，最早的是两极，就是左翼和右翼，基本上轮流坐庄。到2017年的时候，它就再出现一个情况，实际上我把它叫做“两极两弱”的现象，就是票数的分布最后会出现：一个是马克龙，马克龙是中间派，是非传统的政党，这是一块；第二块是极右；然后是传统的部分在这儿，再加上这个极左。所以，当时是四种力量。

再到2022年又一个现象，第一轮的时候实际上出现的是三大力量，一个是马克龙的共和国前进党；还有一个是极右的，原来我们叫它国民阵线，现在是叫国民联盟，就是勒庞为代表的；再有一个是极左，是梅郎雄，梅郎雄是“不屈法兰西”的。其中有个很重要的现象，是极左、极右势力上升得非常快。

其实法国就是个中等规模的国家，它影响并没有那么大，为什么牵动这么多人去关注呢？

中国网：对，全球都在关注。

赵永升：其实主要不是（因为）马克龙上不上（的问题），而是这次极端势力上不上（的问题），这个是非常严重的一个事情。刚才说了马克龙在第一轮当中也就多出那么几个点儿。

中国网：是，微弱的优势。

赵永升：然后接着就是极右，就是勒庞。再接下来梅郎雄，梅郎雄也就差两个点左右的那么一个差额。

中国网：比较势均力敌的感觉。

赵永升：我觉得极端势力的上升其实是比较让人担忧的，但这反映出一些很深层的问题来。

中国网：为什么极端势力这几年会出现这么大幅度的上升呢？

赵永升：第一轮反映的有两个现象：第一个，因为它的两轮制度，第一轮在于宣泄，宣泄你的不满，这个时候投极左和极右里头的一部分票并不表明他是赞同极右和极左的观点，只是他对现状不满。他认为“我的生活水平下降了”，他认为“我的购买力水平下降了”，他认为物价上涨了，他认为这个工作机会少了，他认为法国整个在世界的地位有所影响。

所以，我觉得很多因素从这方面考虑，也就是他的不满宣泄在那儿，刨去这部分。不管怎么说，虽然比例没那么大，极左和极右的这个势力在上升。这个现象刚才说的，一个是他不满，第二个就说明传统的政党已经不灵了，2017年已经体现出来了，你左、右都不能执政。这些选民已经对传统的政党厌恶了，几十年来它也不灵了。怎么办呢？我就不再看中这个政党了，而看中这个人本身和他的这个政策。

中国网：执政者的个人的魅力和影响。

赵永升：对，个人的魅力和你的政策，而不是说一定要基于政党。我觉得这是极左极右，当然，极左代表的和极右代表的是两个不同的（势力），但他们现在走到一块儿了，实际都成为反对马克龙的一个力量。

第三点，刚才提到，就是说极左和极右都是极端，这俩极端是不一样的。其实你不管是极左还是极右，都是在社会底层，只是它的方法不一样。极左也是收入低的，生活比较困难的，我们有的人把他叫成是边缘的人士、边缘人。还有一部分是真实上涨的，就是极左、极右他都不满。这就说明什么呀？说明法国社会底层的这个人数比例在扩大，对吧？就是人数越来越多，比例越来越大。所以，从这三点可以理解刚才说的第一轮的这个结果。

中国网：就像您说的，在投票当中，极左势力和极右势力选民人数都是出现大幅度的增长，最后为什么还是中间派的马克龙获胜了呢？

赵永升：刚才说的，他的政治观点和真正希望谁去执政是两回事，也就是说马克龙的高明之处在于，他公开宣布“我是非左非右”。其实我之前的一些文章里写了，说他是既左既右，也就是说他非常合适我们中国人说的“中庸之道”，这是一方面。

第二方面，他也不管你这个政策是左还是右，所以我把他叫成是“实用主义者”或者“马克龙主义者”，实际上他根本是“实用主义者”，只要有用，只要对执政有用，对提高经济有用，对解决就业有用我就用，管它是左和右。就是本身这些人是极左或者极右对他影响并不大。这是第一点。

第二点，我认为，根本的还是在于他前面5年的业绩。我不知道你们有没有看他这个将近3个小时的辩论，因为我看了好几遍。你就会发现，马克龙提的观点和勒庞的观点根本的区别在于，一个是可以实行的，一个是不可实行的，后面勒庞的是可操作性差的。举个例子，她说给低收入的阶层各方面减税，最后能确保这些人还能发各类的补贴，能确保这些人一个月增加至少是150或200欧。那你这类的东西远远不如马克龙他说解决就业这个合适，解决失业这个问题，让大家就业。也就是说，你究竟是给人一条鱼，还是教给人捕鱼的技术？我觉得他们俩是这个区别。

所以，现在老百姓他也不管你是什么党，我就看你这个观点合不合适。你也不能说你给我多少钱，他在想你给我这个钱之后可不可持续，你光发钱，最后不还是羊毛出在羊身上嘛！所以，我觉得马克龙赢这次，根本的还是他的政策的可操作性和他的实际的业绩，也就是企业上去了，创新上去了。去年的欧洲，尤其以法国为代表的创新，还有这些新创投的企业，非常吃惊，欧洲是超过中国的。所以很难想象，他吸引到这些创新的、新科技的这些。所以，他肯定就有很多政策用进去的。

那么还有失业率，它（就业率）增长就不用说了，它（马克龙任期）是52年也就是将近半个世纪以来经济增速最高的，就业是15年来最好的，就是失业率是最低的。我觉得马克龙最根本的一点：他不是只是给人一条鱼，只要饿了给他饭，他不是这样，（而是）给人谋生的手段，给人这些。我觉得这是吸引很多人（投票）的因素。我觉得勒庞的很多观点（表明）她只是实际上考虑这5年的事情，而马克龙不是。

（社会）不公和整个贫富差距在加剧，这个加剧之后就会出现一个什么问题呢？这实际上也是为什么这次勒庞吸引了一部分的人，其实极左、极右都是反全球化的。马克龙实际上是欧洲主义者的代表，他没有说自己是全球主义者的代表，但其实也是全球主义者，因为他是读金融专业嘛，他读的是经济的专业——教育背景；他从事的职业是金融专业，那么金融和经济都是要开放的，学这些专业的人本身就是主张（开放的）——他自己因为在投行工作过嘛。

这种情况下，实际上勒庞她是反欧盟的，也就是她是反欧洲主义的，她是反全球化的。她后来纠正了一下自己的观点，但是她的根子没有变化。极左、极右的观点都是这种，所以说这些方面，那就涉及到这个国家要不要进一步开放（的问题），你究竟退不退出欧盟？你要不要融入到全球经济循环当中？这是根本性的问题。这实际上也不单单是法国的问题，其实英国脱欧也是这个问题。

在法国也是一样，法国在区域上分布的话，马克龙的票数支持者主要是在西部沿海地区，因为它的整个现代化工业发达，在西部。然后是大巴黎地区，这是他主要的票仓。勒庞的话她主要是东北部、东部和南部，东北、东部主要就是阿尔萨斯、洛林地区，那都是老工业地区。这些地区的工业转型没有跟上，尤其是没有跟上新型的，我们叫它“新经济”的这些，一个是涉及到绿色（经济），还有一个是涉及到数字（经济），这块没有跟上。

中国网：除了我们刚才说的这些因素之外，在您看来，还有哪些因素在此次选举中发挥了比较大的影响力呢？

赵永升：民生问题，我认为，最根本的。我觉得这次辩论肯定是（关于）购买力的，咱们国内说得少，但是国外，法国人主要说的是购买力，购买力这是第一个主题辩论，先讨论购买力的事儿。什么叫购买力？购买能力，很简单，这是他们最关心的。这个你怎么提高，刚才说了，马克龙提的，就是他是从根子上来解决的。那么勒庞提的就是发钱。最后大家，更多的人是选择马克龙的做法，就是我刚才说的，你究竟是授人以鱼还是授人以渔，是一条鱼还是捕鱼的渔，就这个意思。

实际上民生的话，就是刚才（说的）一个是购买力，当然你的工资得涨上去；还有一个是物价，物价他会比较头疼，这次本来差点成了马克龙的不利因素。

第二就是俄乌冲突。俄乌冲突实际上主要是美国人挑起来的，但真正受罪的是谁呢？是欧洲人。为什么？地缘来说它就是紧挨着；第二它的能源依赖，绝大部分的国家对它的依赖都非常大，有的到80%，有的到90%，但经常是30%、40%，很常见。这一下子油价一上涨，那就很严重的问题了。刚才还是提到购买力的问题，大家都指责购买力的问题，其实去年法国人的购买力是上涨了1.4%。

中国网：马克龙政府执政5年，您怎么评价他过去5年的执政成就呢？

赵永升：我觉得马克龙的业绩还是挺好的。第一，法国社会和美国社会不一样；第二，和中国社会不一样。法国要改革太费劲了，它这个社会顽疾太多，很多问题不是一年两年的事儿，有的是上百年，有的是几十年的问题。但是马克龙都敢动，我觉得他有这个胆量。

第二，我觉得他赶的机会也比较好。举个例子吧，比如说退休年龄这个事儿。要不要改革退休年龄的问题，萨科齐是非常坚决的。那时候我在那儿，三天两头，那两三年期间，天天罢工、示威游行，就是不同意。

中国网：阻力非常大。

赵永升：对，阻力非常大，他就是要坚持。最后的代价就是第二次选不上了，他回家了。但是老百姓已经有这个习惯了。当然他后来加了一点，没加那么多，是加两年的时间，但我是说平均。到奥朗德的时候继续推这个，奥朗德没有那么激进，但是也做了一些努力。所以，基本上其实有两个人给他在前面冲锋了，到马克龙的时候，其实阻力已经没那么大了。大家也意识到，现在我们叫延退，你这个延迟退休是必须的事儿了，大家已经形成共识了，大家也反对，但是阻力没那么大。

中国网：水到渠成了？

赵永升：对。现在的话，当然马克龙也做了一些让步，他原来说是要延到65（岁），现在说可以延到64（岁）。

其他的一些，我觉得最根本的是，他用了一些办法，所以在经济上，我认为他的政策是很有效的，最后就是业绩就出来了嘛。

还有一个，我觉得他很根本的一个，他不是说看眼面前的事儿，他能看得更远，简单地说，他的政策就是说不只是给人发钱，（而是）让人调动起来。我觉得马克龙是在改变这个很传统的、很老的社会的一些根本的东西，激活它，让它老树发新芽。我觉得这个是很重要的一点。

中国网：您认为，法国目前还存在哪些主要的问题？马克龙在第二个任期期间还会面临哪些难题？

赵永升：我认为第二任的话，有个很大的问题就会出现，什么呢？因为现在法国的第二轮（投票）没有要求你是绝对的多数，对吧？你不能说假如说你要超过2/3的人支持才能当总统，不是这样的。我就比你多2个百分点、1个百分点，我照样能当总统。那这里头就是个问题了：你的合法性的问题。虽然从法理上你是合法的总统，但还有那个小一半的选民呢？这怎么办呢？这就是勒庞她宣布败选之后说的有几句话，意思实际上和我要说的意思是一样的，也就是说她到时候成为一个在野党，那么在野党的这个人数其实是非常多的，她现在自己说43%，实际上没那么高，但不管怎么说，有41%-42%。

我觉得他最大的挑战就是这个——你怎么样兼顾这些不同意你的人？我认为对他来说最大的挑战，国内的挑战，除了民生之外，那么这是一个。

如果说是欧洲层面的挑战，刚才提到，因为法国是（欧盟）轮值主席国，俄乌冲突，你是不是继续去斡旋？普京是不是听你的？泽连斯基是不是听你的？是这个事儿。能不能把它很快给和解了？这是欧盟的层面。

还有欧盟本身的建设，欧盟面对美国和面对中国有没有一些新的政策？那么在全球本身也是一样，你法国和这个欧盟，因为他现在做的是代表法国的，那么有没有一些新的，重新真正实行他所主张的这个独立外交，你是不是能够真正独立？我觉得他的挑战主要是在这三个层面。

中国网：所以说这新的5年比上一个5年其实还要困难一些？

赵永升：我觉得难度更大，为什么？因为前面他做的东西可能更基础一些，但是现在要进一步地往前走，难度比较大，很有挑战。但他要能做好的话，对法国和欧盟都是更好的事情，就看他们的智慧了。

中国网：此次选举中，无论是极右翼的代表勒庞还是极左翼的代表梅朗雄，他们其实都是支持退出北约和欧盟的，那法国人为什么会支持这种态度呢？为什么会选择退出北约和欧盟呢？

赵永升：其实“退出”北约这个用词不是很准确，它其实是部分退出北约，只是退出北约里头的一小部分内容，它是军事协定退出，其他并不退出。欧盟的话，一个是关于是不是继续留在欧盟的问题。但是你法国和德国是两个轴心啊，两套马车，它是两个引擎啊。那你连自己作为轴心都退出去了，这个事儿本身可能性是非常小的。

为什么法国的选民里头，那么多人反对欧盟呢？跟英国有一些因素是一样的，也是刚才提到，你反对欧盟的地区都是老工业基地，偏远的、落后的，现代经济尤其新经济它没有跟上步伐的，数字经济几乎没有的，智慧经济什么基本上没有的，主要都是这些地方。

那么根本原因其实不是因为欧盟化或者全球化，而在于本身这些地区的工人，其实就算法国没有加入欧盟，他也找不到工作。因为现在整个社会在演变，整个生产方式在演变，我们的流通方式——整个东西都在演变。但是人家很快会责怪，他首先想到这个肯定是因为加入欧盟了，肯定是因为是这个全球化了，肯定是因为中国产品来了、美国产品来了。

中国网：他会把这些淘汰归因于这种？

赵永升：对，归因到这个外部嘛。我在法国就发现，实际上中国的产品占据市场量非常大，零售业基本上我们控制了，很多产品，看着衣服写的或者标签是法国的这个品牌，你往里刨，你再往里看，很多都是中国的。这就会给他们，让他们本身的民族自尊心受到特别大的冲击——我们原来那么好、值得那么骄傲的国家，怎么现在我自己也生产不出来，我工作也找不着。跟美国相比，我们不行了；我们跟中国相比也不行了；跟德国相比……他会出现这个情况，就是因为加入欧盟的，就是因为融入全球经济了！

这还是根本的问题，还是要解决里头的就是说民生的问题——他的工作，这是根本的，和那是相关的。只有解决了，这些人才会支持欧盟。实际上法国在加入欧盟后没有什么吃亏的，因为农业补贴非常多，其他的也非常多。我认为法国不会退出北约也不会退出欧盟。

中国网：实际上现在的选举结果已基本上表示了法国既不会退出欧盟也不会退出北约，但其实我们知道，勒庞的支持者加上梅朗雄的支持者的人数是超过了马克龙的支持者的。那这部分的力量在未来马克龙执政期间，会不会对他的执政产生一定的影响呢？

赵永升：会产生影响。他这个低收入阶层和反欧盟的和反全球化的这些人不能说是百分之百是一样的，但绝大部分是一样的。所以解决这个问题，你不能只是说一些好听的话，没有用。你得把工作机会创造得更多，你让这些人有工作，有饭吃，他的购买力上去了，他的生活质量改善了，他有时间出去旅游，更多地看看国际上（的情况）。有的人连到欧洲内部旅游的钱也没有，那他就很难看到欧洲别的国家的情况。所以，我觉得就是说实际上一方面是内部要解决这些问题，民生问题、就业问题，整个这些问题。

第二个方面，像美国和欧洲很多人，其实有的都没出过国，有的根本不知道，因为加上本国媒体的洗脑，我觉得很大一部分就看他们自己。其实咱们国家反而了解国外比他们了解（我们）国内多。我觉得这方面可能也要做一些工作，不是说我只是给你工作什么的弄上去就行了，因为他并不了解。为什么中国在某些国家被妖魔化，被那什么？因为他不了解，就容易被操纵嘛。

中国网：好，感谢赵老师为我们带来如此精彩的解读，再次感谢您做客中国网《中国访谈》。谢谢！

附：原文链接

http://m.china.com.cn/appshare/doc_1_474303_2225808.html